Джил Дохърти има съвет за хората, които вярват на пропагандата на Кремъл, без да познават живота в Русия - идете и вижте с очите си.
За разлика от тях, тя познава Русия отблизо. Това е и заглавието на нейната книга, която излезе на български език като част от порецицата Власт и отговорност на Свилен Спасов и издателство Сиела.
"Русия отблизо" е силна лична история, преплетена с политическата трансформация на цяла държава.
Джил Дохърти дълги години работи като кореспондент на CNN в Москва. Тя пътува и учи в Съветския съюз като студентка през 60-те и 70-те. Наблюдава края на комунизма като репортер в Белия дом, отразява надеждите за свободна Русия при Елцин и става свидетел на постепенното завръщане на репресиите при Владимир Путин.
Дохърти учи руски език и литература още като ученичка. Москва се превръща в неин дом между 1997 и 2005 г, когато тя ръководи бюрото на CNN.
Инвазията на Путин в Украйна през 2022 г. слага край на последното ѝ пътуване до Русия - и днес вече не може да се върне там. Не и докато Путин е на власт.
Джил Дохърти е особено интересен събеседник за България.
Тя е университетски преподавател, изследвала е меката сила на Кремъл и механизмите, с които руската власт превръща културата и религията в инструменти за политическо влияние.
Защо хора, преживели комунизма, продължават да вярват на Путин? Как Кремъл използва европейски политици за собствените си цели? Може ли Русия някога да стане демократична държава и ще оцелее ли путинизмът след Путин?
Разговаряхме с Джил Дохърти за Русия отблизо, за поколението на Путин и за възможната промяна.
Вие се описвате като "русофил" в началото на книгата. В България тази дума е политически натоварена, често тя е намек за подкрепа за Кремъл. Всеки, който прочете книгата ви, ще разбере, че това не се отнася за Вас. Как определяте русофилството? И смятате ли се все още за русофил?
Първоначално използвах тази дума, за да опиша себе си като човек, който е изучавал руския език (който много харесвам) и руската литература (която също много обичам) - човек, който е силно привлечен от руската култура.
С годините обаче осъзнах, че това, което съм възприемала като руска култура, всъщност е нещо много по-сложно. Не всичко в нея е руско. Всъщност част от тази култура е украинска. Друга идва от различни региони на Русия или дори от Кавказ.
Някои от най-известните ресторанти в Москва например бяха грузински.
Затова сега не искам да използвам тази дума. Днес тя има много различно значение и то е силно политическо. И категорично мога да кажа, че не подкрепям действията на Кремъл.
Имаше ли момент, в който усетихте, че Русия или руската култура, която обичате, започва да изчезва?
В самото начало на управлението си Владимир Путин говореше неща, които на пръв поглед звучаха добре - свобода на словото, единство и т.н.
В момента, в който той започна да унищожава и да превзема медиите, аз останах шокирана и започнах да се разубеждавам.
Като американка - когато чуя думи като свобода и демокрация, аз ги възприемам като нещо положително. Но Владимир Путин влагаше съвсем различен смисъл в тези думи. Той ги използваше по начин, който беше много различен от моето разбиране.
Какво Ви се иска да бяхте разбрали по-рано за Путин? Нещо, което сякаш е било точно пред очите Ви, но не сте успели да го забележите?
Знаете ли, имам приятелка, руска журналистка, която е експерт по КГБ. Написала е книги по тази тема и наистина разбира много добре как функционира тази система. Иска ми се да бях чела повече книги за историята и политиката на Русия, вместо руска литература от 19 век.
Наистина ми се иска да бях разбрала по-рано същността на репресивната система, която е контролирала Русия в продължение на толкова дълги години.
Прекарала съм много време в изучаване на Русия, но тогава се фокусирах върху езика и литературата, не върху историята.
В периода от края на Михаил Горбачов, през годините на Елцин, чак до идването на Путин - аз вярвах, че Русия се променя. Че е преминала през повратен момент и че винаги ще остане такава, каквато беше по времето на гласността и перестройката. Смятах, че Русия ще стане една по-европейска държава от гледна точка на ценностите си.
Сега осъзнавам, че това всъщност е бил много кратък период за руската история.
Това са 70 години комунизъм спрямо 10 години на относителна откритост. Имаше и известен хаос, но все пак беше време на относителна откритост.
Вратата рязко се затвори, когато Путин дойде на власт. Сега виждам Русия като силно репресивна и военизирана държава.
Съгласна ли сте с хората, които казват, че Русия е прекалено голяма и сложна, за да се управлява като демокрация?
Не. Аз продължавам да вярвам, че демокрацията е възможна. Разбира се, зависи как я интерпретираме. Не е задължително да бъде демокрация по американски модел. Не е задължително дори да бъде европейска демокрация.
Възможно е да бъде демокрация по руски стил. В крайна сметка, руснаците са човешки същества, те са способни да го направят.
Но мисля, че подобно нещо е изключително трудно в момента заради контрола, който Кремъл и Путин упражняват.
И все пак, както казвам на моите студенти, погледнете Горбачов.
Дотогава имаше комунизъм, комунизъм, комунизъм. Изведнъж Горбачов дойде на власт и започна промяна. Заговори за гласност и перестройка и това промени всичко. Горбачов със сигурност не е искал да унищожи Съветския съюз, но накрая наистина допринесе за неговия разпад.
Винаги съществува възможността да се появи руски лидер, който да върне Русия към нещо, което бихме нарекли демокрация.
Трудно е да определим какво би било това управление, но поне няма да се основава на репресиите, на които сме свидетели днес.
Вие преподавате в Джорджтаунския университет и водите курс на име "Поколението на Путин". В него говорите за младите руснаци, които не познават Русия без управлението на Путин.
Да.
Някои от тези млади хора споделят неговото чувство на обида спрямо Запада. Смятат, че "Западът не ги иска", "Западът не ги уважава".
Някои от тях. Да.
Виждате ли в това поколение потенциал за една по-различна Русия?
Да, виждах го до преди няколко години.
Започнах да преподавам този курс преди около 8 години - а тогава светът сякаш беше доста по-различен.
Имах големи надежди, защото младите руснаци говореха английски език, пътуваха, посещаваха Европа, бяха по- толерантни спрямо различните хора и начини на живот. Някои от тях искаха да започнат собствен бизнес.
Изглеждаше така, сякаш те се превръщат в нормални европейски младежи - хора, които имат свободата да пътуват и споделят сходни ценности.
Но това беше преди 8 години. Мисля, че днес нещата са променени.
Вярвам, че тези млади хора все още съществуват - но именно те са хората, които бяха арестувани по протестите срещу войната. Животът им не е лесен.
Знам, че извън Русия живеят около 1-2 милиона души и много от тях, включително мои приятели журналисти, вярват в една по-либерална и отворена Русия. Но за тях също е много трудно.
Откъде идва това озлобление и чувство на обида? Смятам, че то се поражда от Путин. Той много добре познава човешкия характер. Представете си, че някой ви казва, че ви обича, а след това откриете, че ви лъже право в очите. Помислете как би се почувствал един млад човек в такава ситуация.
Путин им казва: "Европа твърди, че ви обича, но лъже. Европейците не ви искат. И не само не ви искат - те ви презират. Европа ви мрази".
Това е пълна лъжа. Но той се опитва да настрои младите хора срещу Европа.
Путин им казва: "Вашият дом е тук, в Русия". Внушава им, че руснаците са различни. Че не са като европейците. Че са специални, екзотични същества - евразийци или както там е решил да ги нарече.
Той ги лъже и манипулира емоциите им. Играе си с най-базовите, най-ниските чувства - страх, огорчение, усещане за омраза и лъжа. За мен това, което Путин се опитва да направи, е много деструктивно.
Но успява ли да постигне целта си?
Мисля, че при някои хора успява.
Вижте, някои младежи в Русия не могат да си позволят да пътуват. Заради войната пътуванията станаха още по-трудни за руснаците. Европа се притеснява да допусне твърде много руснаци на своя територия - но самият Путин причини това на своята държава. Вината е негова.
В руското общество традиционно съществува усещането, руснаците винаги са жертвите. Че те никога не вършат нищо лошо.
Уважавам руснаците, но наистина смятам, че исторически те са склонни да гледат на света по следния начин: "Ние сме невинните. Ние спасихме човечеството през Втората световна война, затова другите народи са ни длъжни."
Добре, СССР наистина помогна за спасяването на Европа и изигра изключителна роля. Но в съветската армия се сражаваха и арменци, и украинци, и много други народи. Не бяха само руснаците.
Трудно ми е да го обясня, но сред руснаците има усещане, че всъщност те са по-добри, по-изтънчени от останалите европейци.
Такова е отношението спрямо държавите от Прибалтика - те сякаш ги възприемат като умопобъркани антируски хора. Смятам, че руснаците подценяват и други народи от Централна Азия, от Централна Европа, в Източна Европа. Те действително изпитват чувство на културно превъзходство.
Путин се представя като защитник на християнството и т.нар. традиционни ценности. Но Руската православна църква подкрепя неговата война срещу друга, много близка християнска и православна държава. Как е възможно посланието на Путин да се възприема от християни, които виждат това противоречие и все пак му вярват?
Това наистина е крещящо противоречие. Той употребява Руската православна църква, която, за съжаление, често възприема посланията му и ги подкрепя.
Разбира се, има добри свещеници и искрено вярващи православни християни в Русия. Но църквата като структура често застава на страната на Путин и подкрепя войната му.
Причините са различни - в ранните години на независима Русия църквата извличаше финансови облаги от държавата. Сега мисля, че ръководителите на църквата го подкрепят, защото вярват, че по този начин служат на руската държава.
Това убеждение има дълбоки исторически корени. То се връща към самото значение на руската идентичност - руският език, православието, царят император.
И все пак това поведение е ужасно, то доведе до разделение на църквата.
Колкото до традиционните ценности - това е абсурд. Наистина е абсурд.
Аз видях как се зароди тази кампания преди близо 20 години и виждам как продължава днес. Става дума за чисто политическа технология, чиято цел е да създаде образ на врага и да внуши на руснаците, че именно те са защитниците на традициите.
Виждам, че прилагат същата риторика и в България. Виждала съм я и в Грузия, и в много постсъветски държави, които имат по-традиционни общества. За тях "защитата на традиционните ценности" звучи привлекателно. Разбирам ги.
Но всъщност посланието, което се опитват да прокарат, е, че Европа е покварена и морално пропаднала. А това не е вярно. В Европа има множество църкви и религиозни хора.
Когато наричаш Европа "Гейропа" - за мен това е очевидна политизация. Защото наблюдавах как тази пропагандна кампания се разгръщаше в продължение на около 20-25 години.
В България има много хора, които са преживели комунистическия режим, но въпреки това продължават да изпитват силна привързаност към Русия и поддържат Путин. Смятате ли, че има лек за този вид носталгия?
Всички хора - особено младите хора - имат нужда да вярват в нещо. Искат да вярват, че страната им е добра, че животът им има смисъл, че принадлежат към по-голяма общност. И това е още едно нещо, с което Путин си играе.
Путин, психологът, знае много добре как да използва тази нужда. Той често борави с думи като кръв, култура, история, когато говори за руската идентичност.
Всичко това започва да прилича на култ. Не точно сталинистки култ, но има известна прилика. Не бих казала, че Путин е като Сталин. В крайна сметка той е много скучен човек. Наистина е скучен - и като външност, и във всяко друго отношение.
Тук по-скоро става дума за култа към величието на Русия, за идеята на принадлежността към една "велика държава".
Това вече е записано в учебниците, това е посланието, което хората получават непрекъснато от държавните медии.
Мисля, че промяната ще бъде много трудна. И самите руснаци ще трябва да я осъществят.
Но искам да ви кажа и още нещо. Когато учих в Съветския съюз, имах надежда, защото въпреки пълния контрол на комунистическата власт младите хора ми казваха - "О, ние не вярваме в комунизма".
Днес може би има много руски младежи, които казват: "Аз не вярвам в това, което прави Путин, но той е шефът и аз просто трябва да се съобразявам".
Вероятно има много млади хора, които външно се съгласяват с всичко: „Да, да, разбира се“, но всъщност не му вярват.
Изумителното за мен е, че хора от чужди държави харесват Путин.
Това вече не мога да го разбера. Наистина. Донякъде разбирам защо се случва, но все пак съм шокирана, че има хора, които възприемат Путин като добър лидер.
Какво бихте казали на човек, който не следи редовно новините, но постоянно попада на проруски клипове в социалните мрежи? Кое е най-важното нещо, което бихте искали този човек да знае?
Знаете ли - ако харесвате Русия и обичате да гледате руски клипове, идете да поживеете известно време там.
Не, сериозно. Купете си билет, преместете се в Русия, вземете руски паспорт.
В Русия много ще ви се зарадват. Веднага ще ви покажат в социалните медии: "Иван от България се премести да живее при нас и вижда колко прекрасни са традиционните ни ценности, колко чудно е нашето общество".
Нека поживеят малко в Русия. Нека видят как от книжарниците се изземват книги, защото в тях пише нещо, което властта не одобрява.
Нека да видят какво означава да те лишат от свободите, с които си свикнал в своята страна.
Да, в Москва все още може да намериш хубаво лате. Но дори не можеш да си мечтаеш за някои книги.
Шокиращото е, че навремето в Съветския съюз имаше огромна цензура - а Русия се беше отървала от нея. Сега цензурата отново се завърна.
Купете си билет, преместете се в Москва, поживейте там една година и след това ми кажете дали харесвате Русия.
Вашата магистърска теза е върху "меката сила" на Русия. В нея цитирате Александър Смирнов (ръководител на връзките с обществеността на Кремъл), който ви казва: "Демокрацията е най-скъпият бранд в света, който Съединените щати са създали. Тя е милиони пъти по-скъпа от Coca-Cola". Това изказване звучи доста цинично. Как всъщност Кремъл гледа на демокрацията?
Хората в Кремъл са напълно цинични. Те не разбират какво означава искреност. Не могат да си представят, че някъде живеят хора с подобни ценности. За тях това е невъобразимо.
Не са неспособни да разберат, че някой може искрено да цени демокрацията, съда, правовата система. Те си мислят, че навсякъде е като в Русия. Нивото на цинизма им е абсолютно шокиращо.
Като американка мога да кажа, че Америка има много недостатъци. В момента Америка също е разделена и преминава през огромни предизвикателства. Но в Америка съществуват реални хора, които вярват в демокрацията и човешките права.
Знам, че и в България има такива хора - срещнах ги през последните няколко дни. Тук виждам хора, които искрено вярват в тези ценности и са готови да поемат риск, за да ги защитават. Докато хората в Кремъл са изключително цинични.
Познавам много от тях - хора, които преди това изглеждаха съвсем нормални европейци. Сега обаче те повтарят всичко, което Путин каже - било то заради финансова изгода, било то защото знаят, че не могат да се преместят във Франция.
Такава е системата, в която живеят. Затова предпочитат да следват Путин. Наистина е по-лесно да го следваш, защото ако му се противопоставиш, вероятно ще свършиш в затвора.
Наскоро разговарях с двама души: Дмитрий Муратов (Нобелов лауреат за мир, главен редактор на закритата "Новая газета"), и историка Владимир Кара-Мурза, който два пъти беше тровен и лежа в затвора. Ето това се случва, когато се противопоставиш на Кремъл.
Защо тогава Владимир Путин все още се нуждае от избори?
Защото трябва да създава впечатлението, че съществува опозиция.
Но такава няма.
Разбира се, че няма. Това е "показуха", както се казва на руски (форма без съдържание, имитация за пред хората, б.р).
От международна гледна точка изглежда добре да можеш кажеш: "Проведохме избори, ето, имаме и опозиция".
Случаят с партия "Яблоко" е много показателен. Познавам "Яблоко" отдавна, това беше една скучна партия с прозападен профил, която получаваше около 2% от гласовете на избори.
Изведнъж хората започнаха да си казват - "Яблоко" всъщност е антивоенна партия. Може би си струва да гласуваме за тях. Когато подкрепата ѝ започна да се покачва, Кремъл веднага я спря.
Очевидно е, че Кремъл не може да приеме съществуването на истинска опозиция. Затова създава фалшиви партии. Фалшиви комунисти, фалшиви либерали, всевъзможни други варианти, които отклоняват гласове от съответните групи избиратели.
Така че всичко се свежда до едно - показуха. Няма по-точна дума.
Но кой вярва в това? Толкова е очевидно.
Вижте, има много патриотично настроени руснаци. Те обичат Русия. Освен това те не могат да си позволят да емигрират в Германия, например. Те живеят в Русия. Семейството им е там. Това е положението. И някак трябва да извлекат най-доброто от обстоятелствата.
Руснаците правиха същото и по време на комунизма. Мога да ви кажа, че моите приятели от Ленинград през 70-те ненавиждаха комунизма, но нямаха друг избор. Затова се опитваха да живеят колкото може по-добре.
Това води до раздвоено шизофренично мислене: не харесваме това, което се случва, но по-добре да демонстрираме подкрепа или да не казваме нищо.
Просто ще си седим в апартамента и ще водим кухненски разговори. Това е съветски манталитет. Жалко е. Много е тъжно, че хората не могат да изразят това, което наистина чувстват.
Как Кремъл гледа на европейските политици, които повтарят руските опорни точки - например Виктор Орбан в Унгария или Румен Радев в България. Възприема ли ги Москва като важни съюзници или просто като инструменти?
Мисля, че и двете.
Знаете ли, в началото Виктор Орбан беше доста интересна личност. Неговата партия първоначално привличаше истински демократи. Но той остана на власт близо 20 години. Това е много дълго време.
Когато някой остане на власт толкова дълго, корупцията постепенно започва да определя начина му на управление.
Кремъл възприема тези политици като много полезни за своите интереси. Много по-удобно е да разполагаш с местен политик, когото хората възприемат като един от тях - било то в България или в Унгария.
Унгарците ще приемат много по-лесно човек, на когото гледат като на част от собственото си общество, отколкото някой руснак.
Освен това някои от по-възрастните политици в тези държави произхождат от съветския свят. Те все още носят съветски манталитет - а той е силно корумпиран и циничен.
Те осъзнават, че когато си в Европа, трябва да спазваш определени правила, а това не е лесно. Очаква се системата да бъде отворена, справедлива, законна. Може да има корупция, но в основата си системата се подчинява на правила и регулации.
А когато работиш с Русия, най-просто казано, е достатъчно да подкупиш някого или да разберете по стария начин.
Затова е много по-лесно за някои политици и бизнесмени да запазят стария съветски подход - и в момента това е подходът на Путин. Просто е по-лесно.
Не знам дали това отговаря напълно на въпроса Ви, защото съм сигурна, че всеки от тези политици има различни мотиви.
Понякога го правят за пари, понякога действително получават финансиране от Кремъл. В други случаи печелят повече политическа власт, като експлоатират идеите за традиционните ценности, врага НАТО и т.н. Мотивацията може да е различна.
В книгата си Вие описвате Владимир Путин като "советский человек". Какво представлява "съветският човек"?
Да, той е "советский человек", но освен това е и "кагебешник" - а това е особен тип съветски човек.
Путин е изключително подозрителен. Той наистина вярва, че демокрацията по западен модел е врагът. Убеден е, че врагът - Европа, САЩ, Япония, Западът като цяло - преследва Русия, иска да навреди на Русия, може би иска да завладее Русия. И със сигурност иска да го свали от власт, а може би и да му причини нещо още по-лошо.
Путин чувства, че трябва да защитава себе си и Русия от Запада. Просто така вижда света.
За мен това е много остаряло мислене. То произлиза от свят, който вече не съществува, но Путин се опитва да го възпроизведе.
Не мисля, че Путин опитва да възстанови Съветския съюз. Но той възстановява част от съветските методи и съветското мислене.
Това е нещо по-различно - и в някакъв смисъл дори по-лошо.
Все пак ранният комунизъм е съдържал известен идеализъм. Но не мисля, че при Путин има какъвто и да е идеализъм.
Всичко е въпрос на транзакция: Какво е от полза за мен? Какво е от полза за малката група хора, които ме подкрепят?
Няма ценности. Всичко се свежда до въпроса: Какво ще спечеля аз.
Смятате ли, че този манталитет и идеология ще останат и след Путин?
Мисля, че да. Винаги ми задават въпроса дали путинизмът ще продължи да съществува, след като Путин си отиде. Възможно е, но ще бъде нещо по-различно.
Няма да се изненадам, ако следващото поколение управляващи в Русия е по-прагматично и дори каже, че войната в Украйна не е била правилна - например защото икономиката на Русия пострада.
Заимствам една идея от историка Владимир Кара-Мурза, който казва, че всеки път, когато в Русия е настъпвала радикална промяна, дори тя да идва от вътрешността на системата, посоката често се е преобръщала на 180 градуса.
Горбачов дойде от самата система, но след него всичко се промени коренно. Путин дойде от системата и всичко се върна наобратно.
Не е трудно да си представим, че един ден Путин няма да го има. Когато той си отиде, ще настъпи изключително неприятен период.
Сигурна съм, че той има план за наследяване на властта. Но когато него го няма физически, ще се появят много хора, които ще започнат да преследват собствените си интереси.
Все пак не е невъзможно да си представим и че може да дойде човек, който да преобърне всичко.
Само че путинизмът, който той изгради, е много устойчив. Вече има и ново поколение негови представители. Това са хора на около 40 години, които заемат влиятелни постове и разполагат с власт. Удължаването на тази корумпирана система е в тяхна полза. Тя обслужва интересите им.
Един личен въпрос: кои руски навици са останали с вас за цял живот?
Всеки път преди да тръгна на път, сядам за малко на стол. Наистина го правя! Винаги. Не се ръкувам през прага. Страшно обичам борш. Вкъщи нося тапочки - знаетe, домашни пантофи. Има такива културни навици, които остават с човека. Мисля, че е много полезно да седнеш за малко, преди да тръгнеш на път, и да си помислиш: „Какво правя? Къде отивам?“.
Смятате ли, че някога ще се върнете в Русия?
Това е много болезнен въпрос. Мисля, че докато Путин е на власт и продължава по същия начин, няма никакъв шанс да се върна в Русия.
Ако зависеше от Министерството на външните работи на Русия, вероятно щяха да ме пуснат обратно и нищо нямаше да ми се случи.
Но Кремъл на практика е обезсилил Външното министерство. Хората, които управляват Русия в момента, са Путин и шепа негови много близки приятели. А тези негови приближени са кагебейци, хора от ФСБ, които имат съвсем различен поглед върху света.
Точно сега за тях може да се окаже много удобно да задържат още един американски гражданин, да му подхвърлят наркотици, да го вкарат в затвора и след това да го разменят. Например - да ме разменят срещу някой ценен шпионин от ФСБ.
Така виждам нещата и ми е ужасно тежко да си го помисля.
Наистина е тъжно. Москва ми липсва. Аз обичам Москва. Имах приятели руснаци. Спомням си как карах ски съвсем сама по хълмовете край Московския държавен университет през цялата зима. Това бяха прекрасни преживявания. Сега не мога да се върна. Много е тъжно.
Ако някога се върнете в Русия, каква страна си представяте, че ще заварите?
Различна... много по-военизирана. Някои неща ще се запазят. Много обичах да ходя в Консерваторията и да слушам музика. Не мисля, че ще променят Чайковски. Но вече променят Болшой театър - има произведения, които повече не се поставят.
Променят културата. Изцяло променят културата.
Но знаете ли, причината да си спомням с такава обич за моите руски приятели е, че тези хора не са глупави.
Те разбират - поне понякога - че нещо не е наред или че ги лъжат.
Но често си казват: „Какво мога да направя? Аз съм просто един човек, който живее в Москва. А властта е някъде там, Путин е горе в Кремъл. Може би той знае по-добре."
И дори Путин да не знае какво прави, те си казват, че нищо не могат да променят. А ако опитат, ще се озоват в затвора. Така че по-добре просто да си живеят живота, да ходят на дачата и да се опитват да се преструват, че всичко е наред.
Мисля, че точно това правят много руснаци. Преструват се. Преструват се, че нищо не се случва.
Ужасно е, но според мен много руснаци просто си казват: „Това не се случва. Затварям си очите, запушвам си ушите, нека не говорим за това. И може би нещата ще се оправят".
