Владимир Путин може да управлява до 2042-ра, когато ще е 90-годишен. Това каза в първата част на интервюто си руският журналист, икономист и преподавател Дмитрий Травин. Според него настоящият руски президент в момента няма повече власт от Сталин, но със сигурност тя е повече от тази на Николай Втори, Хрушчов и Брежнев. Травин е убеден, че по времето на Путин Русия повече няма да претърпи бурен икономически ръст. Застоят ще продължи, ще се засилва апатията сред населението, ще се запази страхът от американците. „Путин ще започне да остарява, да боледува, което е логично, защото никой за съжаление не е вечен. И хората вместо младия мачо и енергичен управленец ще виждат по телевизията възрастен и боледуващ човек, а после ще престанат да го виждат просто защото той все по-често ще боледува, отколкото да се появява в електронните медии. Това всичко напомня на съветската епоха“, каза Травин. Днес ви предлагаме втората част на интервюто му.

Путин може да управлява и на 90 години - до 2042-ра

Дмитрий Яковлевич Травин е руски икономист и журналист, професор в икономическия факултет на Европейския университет в Санкт Петербург и ръководител на Центъра за изследвания и модернизация на същия вуз. Автор е на множество публицистични материали, статии и книги, последната от които е „Ще просъществува ли путинската система до 2042 година?“

- Г-н Травин, защо виждаме един друг феномен – възраждането на интереса към Сталин? Защо съвременна Русия се обръща към личност и период, свързани с репресии?

Ще отговоря така. Много руснаци през последните три десетилетия се чувстват дълбоко нещастни. Страната премина през тежки и сложни промени. Някои се справиха добре, направиха кариера и забогатяха, но като цяло за всички това бяха тежки изпитания. През сходен период премина и България. Най-трудно обаче хората разбират в какъв свят живеят днес. Те си казват – може да сме спечелили пари, но идеалите и моралните ценности са рухнали. И в тази ситуация в обществото възниква необходимост хората да се гордеят с нещо, макар и малко. Не можем да се гордеем с руската икономика, защото тя е лоша и всички го разбират. Също така не можем да се гордеем с политическата ни система. Да, хората подкрепят Путин, но те прекрасно знаят, че изборите в Русия се фалшифицират, че имаме корупция и бандитизъм. Това не е тайна за никого. Трябва обаче да се гордеем с нещо. Опитваме се да се гордеем с историята ни и тя е единственото, което не е толкова зле – Русия е завоювала голям брой територии и е била страшна държава.

Човек може да се гордее с историята на Русия по различен начин. Аз лично се гордея с Толстой, Достоевски и Пушкин, но по-голямата част от руснаците не е чела нито първия, нито втория или пък третия и като цяло не разбира как можеш да се гордееш с култура. Докато Сталин, Петър Първи или Александър Невски за тях са разбираеми фигури. Това са хора, които са воювали и разширявали границите и вероятно са били успешни, но като правило хората не познават детайлите на историята. Трудно могат да си представят в действителност какъв е Сталин и какво е било съотношението между достиженията по негово време и безспорните му провали. А тъй като няма ясна система на просвещение и образование, хората предпочитат да вярват, че Сталин е бил велик политически деятел. Но дори и образователната система на Русия да беше работила с хората и да ги беше убедила, че Сталин и Петър Първи са били тирани, а Александър Невски в крайна сметка е бил колаборационист, сътрудничил с татаро-монголите, мисля, че много хора биха изпаднали в депресия, биха започнали да се наливат с водка и това въобще би ги довело до тежки психологически изпитания (засмива се). По естествен път хората търсят здравословен начин на живот, вярвайки в Сталин и не мислейки за последствията.

- Напоследък активно се говори за новата руска идеология. В същото време започва работата върху закон за руската нация. Какво е бъдещето?

Мисля, че законът няма нищо да промени, защото не можете да напишете на хартия нещата, които реално ще решат съществуващите проблеми вътре в Русия. По-скоро ще бъде измислено нещо близко до стария съветски тезис от времето на Брежнев: „Нова историческа общност – съветски народ.“ Стараеха се в него думата „нация“ да не се употребява, като искаха да кажат, че съветският народ е нова нация, в която и руснакът, и евреинът, и татаринът живеят еднакво добре. Впоследствие при събитията от периода на Перестройката се видя, че много малко хора вярваха в това. И съответно възникнаха множество междунационални конфликти. Затова смятам, че тази хартия няма с нищо да помогне.

А проблеми в Русия в тази област ще има. Тя трябва да избере как ще се развива. Дали като империя, както всъщност Путин иска. Той не използва тази дума, но по същество Русия се развива като империя, употребявам тази дума в научния смисъл, без да се опитвам да поставям етикети. Другият път пред страната е тя да се развива като национална държава и тогава цяла редица от етноси няма да знаят как да съществуват в руската национална държава. Путин според мен ще се опитва да съхрани империята, колкото може. Доколкото обаче конфликтите в Русия съществуват, не е ясно и дали ще му се удаде да го направи до края на живота си. До 15-20-25 години в Русия ще се появят някакви нови управляващи, на които без харизмата на Путин ще им бъде много трудно да задържат единството на Русия. Затова смятам, че проблемите ще продължат, но не искам да правя прогнози.

Единственото, което мога да кажа, е свързано със Северен Кавказ. Там става дума за съвършено различен свят с изключение на християнската част в Северна Осетия и опитващата се да се присъедини към Русия Южна Осетия. Всички останали народи в този регион живеят по много различен начин, макар формално да са в състава на Русия. Много е трудно да се прогнозира съдбата на всички останали – Татарстан, Башкортостан, както и Якутия. Това, бих казал, е много сложен и своеобразен свят, който силно може да се промени, но всяка прогноза за неговото развитие би била неправилна и неточна.

- Наблюдаваме и една доста сериозна милитаризация на руското общество. На какво се дължи?

Първо, като икономист бих искал да отбележа, че да се използват държавни пари за военни разходи и поръчки, както и за строителството на пътища и стадиони, е много по-изгодно за корумпираната чиновническа класа, отколкото да се увеличават пенсиите и заплатите на пенсионерите и работещите. Да откраднете от пенсията практически не е възможно – бабата веднага ще се възмути и ще отиде да търси къде са изчезнали парите й. А да се откраднат парите за военни поръчки или за строителството на стадиона, както например у нас, в Петербург, може да стане без никакъв проблем. Защото от това са заинтересовани и бизнесмените, и чиновниците, които покровителстват този процес. Така че колкото и да ви се струва странно, според мен зад тази милитаризация на Русия стои голяма икономическа изгода за определени кръгове, а не толкова външнополитически причини. Много от оръжията се правят не за да воюва Русия със съседите си, а просто за да бъдат откраднати тези пари.

Но, разбира се, това е свързано и с посткримската политика, която води Путин. Чрез пропагандата се казва, че вече имаме танк „Армата“ или че имаме нови ракети. И ако за това се говори много по телевизията и радиото, то засилва и налаганото схващане, че Русия живее в обсадена крепост и около нея има само врагове.

- От това, което казвате, излиза, че едва ли не телевизията и електронните медии дават властта на Путин?

Да. Образно казано, ролята на телевизора в Русия е огромна. Неотдавна, докато работех върху книгата си, се опитах да надградя мисълта на Сталин за изборите – че не е важно как се гласува, а кой брои накрая. Днес според мен не е важно дори как се брои, а е важно как се показват нещата по телевизията в хода на самата предизборна кампания. Ако правилно се покажат нещата, то хората ще гласуват, както иска Путин. И тогава може и да не се налага да се фалшифицира преброяването на гласовете. Режимът се държи на власт благодарение на телевизията. Но трябва да признаем, че ако там показват Путин, това активно работи за режима. А когато показват Медведев – това работи много лошо за него.

- Как гледате на един друг феномен – възраждането на интереса към последния руски император Николай Втори? С Руската православна църква ли е свързан само този процес, или този култ се развива и извън нея?

Ние с вас много сериозно говорихме за руската консервативна идеология, която се опитват да налагат в Русия. Колкото и странно да ви се стори, тя е построена в духа на постмодернизма. В нея можете да видите как се поставят съвършено различни идейни ценности и в същото време как всичко това оживява в главите на руските граждани.

Такива са например култовете към Сталин и Николай Втори, а в същото време и Ленин е още в мовзолея на Червения площад и никой не се опитва да го маха оттам. Наскоро се появи нов виц в Русия, че в Москва има трима Владимировци – единият седи (Владимир Путин), другият стои (княз Владимир), а третият лежи (Владимир Ленин).

Как обаче те тримата намират място в главата на съвременния руски гражданин е трудно да се разбере. Но е факт, че това се случва.

По отношение на Николай Втори църквата го призна за светец и царствен мъченик заради мъките, преживени от него. Макар че, съдейки от неговите действия, той не е бил особено свят човек. Така че култът към него се развива, но аз не бих надценявал ролята му. Мога да ви дам следния пример – в Петербург, недалеч от дома ми, се строи православен храм в негова и на семейството му памет. И вече 12 или 15 години за него въобще няма средства, за да бъде довършен. Още не е стигнал и до средата. Ако имаше истински култ към Николай Втори, мисля, че този храм щеше отдавна да бъде построен.

Като цяло Руската православна църква се опитва да прокарва своите идеи, сталинистите – техните идеи, а Путин – да балансира между тях.

- Америка има нов президент. Според част от световната общност Путин и Тръмп са много сходни фигури. Приличат ли си всъщност?

Бих казал, че Путин и Тръмп въобще не си приличат. Дори биографиите им са се развили по различен начин. Тръмп е напълно самостоятелна фигура, той е самосъздал се, selfmade човек, докато Путин е типичният служител, който можеше и никога да не се издигне до сегашната си позиция. Просто биографията му се разви щастливо и той се възползва от това. В книгата си доста добре съм описал как стана това.

А как ще се развиват отношенията им? Мисля, че дори и Тръмп не знае това. Доколкото разбирам от политиката на САЩ, Русия се намира в списъка с приоритети не чак на десето място, но, да кажем, на шесто. На първо място, Вашингтон се вълнува от ислямския тероризъм, от Китай като най-голямата и съпоставима със САЩ страна в съвременния свят, от отношенията с Европа, от проблемите в сферата на екологията... Русия не може съществено да повлияе върху живота в САЩ. Докато Путин не бе започнал да действа в Сирия, нищо не се случваше. Сега обаче той създаде някои проблеми в региона на Близкия изток, които се превърнаха в главоболие за Обама, и сега на Тръмп ще му се наложи да ги решава. Сигурно в някакъв момент ще започнат да се договарят.

Струва ми се обаче, че през последните две години Путин се опитва да построи политика „Крим за Донбас“. Целта е, макар и де факто, защото де юре това е невъзможно, Западът да признае, че Крим е руски и да свали санкциите срещу Русия. Или поне да се направи, че те са били наложени заради Донбас и да „забрави“, че са били първоначално за Крим. Тогава Путин бързо ще върне Донбас. И бързо-бързо ще изчезнат всички сепаратисти оттам. И по отношение на Сирия той бързо ще изведе войските и би предал режима на Башар Асад. И ако Путин в действителност предложи това, то тогава Тръмп ще трябва да вземе решение. Ще трябва да се договори с новите европейски лидери, които ще сменят Меркел и Оланд. И, разбира се, с Украйна, защото и тя трябва да участва. Доколкото следя политическата логика в международните отношения, такъв компромис в момента е невъзможен. Но новите лидери на Запада след период от две до четири години могат да погледнат на този въпрос по различен начин.

- Как биха изглеждали преговори между Путин и Тръмп – руският президент е на власт вече 17 години, а американският е съвсем нов, идващ от големия бизнес?

Започнахме нашия разговор с това, че Путин притежава огромна лична власт, отстъпваща само на тази, която е имал Сталин, и превъзхождаща тази на последния руски император и на съветското Политбюро от епохата на Брежнев. На Тръмп ще му бъде много по-сложно, защото знаете, че президентът на САЩ е част от системата на сдържане и балансиране в политическия модел. И ако той реши радикално да промени политиката на САЩ спрямо Русия и да се откаже от санкциите, ще му се наложи да се договаря с много сили вътре, а след това и с европейските партньори, както между другото и с Украйна. За Тръмп това биха били много сложни преговори. Ако въобще реши да се занимава с тези въпроси. А може и всичко да си остане, както е било досега.

- Накъде върви днес Русия?

Русия не отива никъде. Русия се опитва да се държи за това, което има. Путин се държи за властта, правителството се опитва да удържи икономиката поне в положението, в което е днес, защото за ръст и развитие никой въобще и не мисли. В перспектива Русия я очаква стагнация, ако цената на нефта не се покачи стремително. Руските граждани не разбират накъде отива страната им. Представите за комунизма отдавна са мъртви в съзнанието им, но това, че Русия трябва да стане държава от типа на западните демокрации, е непопулярно. Така че просто става дума за запазване нивото на живот на гражданите и, разбира се, САЩ да не завоюват Русия. От което много хора се боят. До голяма степен Русия прилича на онази страна от Брежневия период, когато никой в нищо не вярваше и съответно не се надяваше на нищо. И всеки си изграждаше лична стратегия за оцеляване.

Рано или късно Русия ще влезе в много сериозна криза, при това не само икономическа и политическа, но и в ценностна. Хората ще трябва да се замислят как да продължат да живеят, когато разберат, че моделите „Путин“ и „Брежнев“ са невъзможни. Но тази криза вероятно ще настъпи, когато Путин вече няма да е между живите. Без него е много малко вероятно да се повтори такъв личен режим.

Мисля, че Путин ще е последният авторитарен лидер на Русия и след това ще започне демократизацията на страната. Това може би ще стане по не най-добрия начин – по украинския сценарий. Убеден съм, че демократизацията на Русия ще настъпи едва след Путин.

- Можете ли да кажете кой би превел Русия през преходния постпутински период? Кой ще бъде неговият наследник?

Разбира се, Путин може да извърши невъзможното и да подготви свой истински наследник – не неефективен от типа на Медведев, а истински. Но опитът и развитието на бившия СССР и Русия от последните столетия показват, че нито един от силните авторитарни лидери не е оставил свой наследник. Ленин нямаше наследник. Спомнете си, че дори когато по същество той вече е загубил властта си, пише едно истерично писмо до конгреса на болшевишката партия, в което напада всички свои сподвижници, казвайки, че никой от тях самостоятелно не може да води революцията по-нататък. Тогава той представя почти фантастичния сценарий за колегиалното управление. Смятам, че дори Ленин като умен човек не е вярвал в това, което е написал, а просто е бил отчаян. После си спомняте, че Сталин също умира без наследник. Дълго е правил подбор на кадрите във висшия партиен и държавен елит, издигал е Вячеслав Молотов, после го е свалял. Това прави и с Жданов. В определени моменти издига и по-младите лидери от типа на Възнесенски и Кузнецов, след което ги репресира. И после, когато той умира, остава непонятно кой ще поеме ръководството на страната – дали Маленков, Хрушчов или Берия. Точно така и след смъртта на Брежнев нямаше наследник, избран от него да поеме властта. Брежнев не знаеше кого иска да остави – дали Кириленко, Черненко или Андропов, или Косигин и Суслов от „старата гвардия“, които просто си отидоха по естествен път. Дори и Петър Първи не оставя след себе си приемник по същите причини. На лидери като Петър Първи, Сталин, Ленин или Путин им е много трудно да оставят наследник. Намирайки се дълго във властта, те стават подозрителни и не вярват на никого. Не вярват, че някой може да се справи, както те го правят. И така се колебаят до смъртния си одър. Ако Путин си отиде, без да остави ясен приемник, според мен ни чака конфликт между елитните групировки. В конфликта си те ще се обърнат към широките народни маси и в този момент ще започне процесът на демократизация. Вероятно тя ще има уродлив характер, съвсем няма да е сигурно, че ще е от западен тип. Но тя все пак ще започне. Затова не вярвам в сценария, че Путин ще има наследник, който по неговия маниер ще управлява Русия с твърда ръка.

- А ролята на руската армия? Тя може ли да има амбицията в такъв период да поеме властта в страната? Нещо като военната диктатура в Чили?

Последния път, когато руската армия е имала подобни амбиции, това е станало на 14 декември 1825 г. Т.нар. Декемврийско въстание позорно се проваля, при цялото ми уважение към героизма на тези хора. От този момент нататък руската войска никога не е имала собствени амбиции, за разлика от чилийската или на другите латиноамерикански армии, които са изградени на принципа на корпорациите. Т.е. елитът им се смята за най-доброто и затова е готов да поеме отговорността за съдбата на страната си. В руската армия подобен манталитет няма от XVIII век насам. Тогава гвардията, а не армията, е осъществявала военни преврати в Русия и последният от тях е бил през март 1801 г., когато е свален император Павел Първи. Оттогава насам нищо подобно не се случвало повече от 200 години.

Участието на армията по време на пуча през 1991 г. бе по-скоро пасивно, защото той не бе подготвен от нея. Тя беше управлявана от КГБ, и то доста неефективно. Както знаете, превратаджиите май и не искаха пучът да успее, а военният министър Язов постави неговия край, когато отказа да щурмува Белия дом. Така че да си представите, че руската армия, която се състои от немного добре осигурени материално офицери, мечтаещи да заработят нещо допълнително, както и за хубава пенсия, а не за спасението на страната си, защото това е неин дълг, е твърде малко вероятно да се случи. По-скоро бих казал, че с това се опитва да се заеме Федералната служба за сигурност (наследникът на КГБ – бел. ред.). Това би бил по-вероятният вариант на развитие, но Путин направи всичко възможно ФСБ да не може да вземе властта в свои ръце. Той раздели силоваците на пет-шест конкуриращи се групировки – армията, ФСБ, ФСО, прокуратурата, следствените органи, Националната гвардия и полицията. В тази ситуация смятам, че дори на такава структура като ФСБ ще й бъде много трудно да осъществи преврат или да намери друг начин за идване на власт и да управлява по модела на генерал Пиночет.

- Ще има ли все пак демокрация в Русия?

Демокрация по времето на Путин няма да има. А след него вероятността Русия да се демократизира е много сериозна, но го казвам аз, и то в немного оптимистичен план. Демокрацията може да бъде „украинска“ – с разпад на държавата и неспособност да се управлява страната, или пък от ваймарски характер – съпроводена от рязко засилване на национализма. Но вероятността демокрацията да настъпи е много по-голяма, отколкото да имаме преходен режим от типа „Путин 2.0“.

-----

* Николай Кръстев е водещ в Bloomberg TV Bulgaria. Интервюто е направено специално за списание „Клуб Z”.

** Този материал е публикуван в списание „Клуб Z” през януари 2017 г. Поради непреходната му стойност и актуалност днес го предлагаме на читателите на www.clubz.bg. Ако искате да четете качествени политически, икономически, културни и спортни материали навреме, списанието „Клуб Z” излиза всеки месец и през тази година и можете да го намерите на будката до вас. Или да се абонирате – каталожен № 1403 за „Български пощи“ или каталожен № 525-1 за „Доби прес“. Можете да го направите и в нашия магазин.